O planach nowego rządu mówi Bogusławowi Chrabocie i Pawłowi Jabłońskiemu wicepremier i minister rozwoju Mateusz Morawiecki.

Rzeczpospolita: Jak to się stało, że prezes zagranicznego i dynamicznie rozwijającego się banku zostaje wicepremierem w tak socjalnym rządzie? Czy nie obawia się pan, że zostanie pan wykorzystany jako użyteczne nazwisko pbildeotrzebne do uspokojenia rynków finansowych?

Mateusz Morawiecki: To dla mnie zaszczyt, że mogę pracować dla Polski w dużo szerszym zakresie niż do tej pory. Ważna jest dla mnie misja tego rządu i główne założenia programowe. Mniej czy bardziej socjalny to nie najlepsze etykiety. Dania czy Szwecja uchodzą za socjalne, a są jednocześnie najbardziej konkurencyjne na świecie. Niemcy podobnie. Do takiego albo jeszcze lepszego modelu powinniśmy dążyć i jego szukać. Zamiast stawiać ostry kontrast pomiędzy sferą społeczną a biznesem, chcę szukać wspólnych mianowników.

A w gospodarce jakie cele rządu PiS są dla pana najistotniejsze?

Przede wszystkim kładę duży nacisk na umiejętne wspierania polskich firm – tych małych i średnich, ale także tych większych, które mają szansę być lokomotywą polskiego eksportu i ośrodkiem polskiej innowacyjności. Wyższe inwestycje, inwestycje w coraz bardziej zaawansowane procesy i technologie wzmocnią polski eksport i nowoczesny przemysł. To sprawi, że będziemy się przesuwać w górę wartości dodanej w różnych branżach. Wzrośnie zapotrzebowanie na pracowników wykwalifikowanych, więcej zarabiających. Marże na poszczególnych produktach i usługach wytwarzanych w Polsce będą wyższe. To przełoży się na wyższe zyski przedsiębiorstw, które stać będzie na płacenie wyższych wynagrodzeń pracownikom. Do takiego modelu będziemy dążyli. Ten model gospodarczy powinien łączyć zarówno potrzeby krajowego, wciąż bardzo skromnego kapitału, ambicje polskich firm, jak i oczekiwania polskich pracowników.

Czy można się odwołać do jakiś zagranicznych przykładów wdrożenia takiej strategii rozwoju?

Jestem raczej sceptyczny, jeśli chodzi o dokładne przenoszenie wzorców zagranicznych na polski grunt. Wszystkie bowiem modele rozwoju realizowane z sukcesem w ostatnich 50 – 70 latach były prowadzone w zupełnie innych okolicznościach. Europa Zachodnia, wychodząc z II wojny światowej, miała otwarty rynek amerykański. Azjatyckie tygrysy, jak Korea czy Tajwan, dokonywały pierwotnej i wtórnej akumulacji kapitału w oparciu o – delikatnie mówiąc – mało demokratyczne mechanizmy, z gospodarką liberalną też niewiele mające wspólnego. Im wszystkim było łatwiej. Dzisiaj instrumenty Światowej Organizacji Handlu czy reguły Unii Europejskiej nie pozwalają nam na rozwój tak autonomiczny, jak rozwój Francji czy Włoch w latach 50., Japonii w latach 60. czy Singapuru i Tajwanu w latach 70. i 80. Dziś sytuacja jest inna. Musimy znaleźć naszą własną drogę do rozwoju. I ta droga jest kręta. Chcemy bardzo mocno współpracować z całym światem. Chcemy być częścią krwiobiegu gospodarki światowej, bo ona daje nam pewność, że nasze dobra i usługi są konkurencyjne. Ale jednocześnie chcemy też jak najbardziej chuchać i dmuchać na rodzący się polski kapitał, który cały czas znajduje się pod ogromną presją. Również dlatego, że kiedy firmy międzynarodowe rosły w ostatnich 100 latach, to nasze firmy nie miały takich możliwości, bo żyliśmy w mrocznych latach komunizmu, a wcześniejsze wojny światowe i zabory ograbiły Polskę i Polaków z własności w stopniu nieporównywalnym do innych krajów. Dopiero od 25 lat mamy szansę na budowanie autonomicznych rozwiązań gospodarczych. Dlatego dziś chcemy wzmocnić polski biznes i polski kapitał. Uwzględniając jednocześnie kontekst społeczny i różnice interesów pracodawców i pracowników. Dlatego też tak potrzebne jest autentyczne odrodzenie formuły kompromisu w ramach Rady Dialogu Społecznego.

Jakie będą nowe zadania i rola Ministerstwa Rozwoju? Kontynuacja tradycyjnych zadań Ministerstwa Gospodarki czy koordynacja pracy innych resortów?

Kluczowe jest dla mnie budowanie horyzontalnych mechanizmów koordynacji polityki gospodarczej. To jedna z głównych bolączek tzw. Polski resortowej. Obserwowałem to również wcześniej, a teraz widzę to gołym okiem już po kilku dniach swojego urzędowania. To znacząca przeszkoda w realizacji polityk strategicznych państwa. Szukając paliwa na kolejną dekadę, powinniśmy zdecydowanie usprawnić instytucje. To też dobra wiadomość, bo tu może się kryć rezerwa poprawy konkurencyjności naszej gospodarki. To nas na pewno odróżnia od dojrzałych gospodarek zachodnich. Polskie instytucje są mniej „cyfrowe”, bardziej zbiurokratyzowane, mniej sprzyjają biznesowi i są mniej proobywatelskie.

Stawiam sobie zatem zadanie, żeby we współpracy z innymi ministerstwami gospodarczymi wypracowywać mechanizmy, które będą służyły obywatelom i firmom. Usprawnianie procesu legislacyjnego, unowocześnianie instytucji czy koordynacja polityk to bardzo ważne zadania dla sprawnej i efektywnej realizacji celów strategicznych.

Z perspektywy organizacji gospodarki państwa do tej pory fundamentalna była rola ministra finansów. Po Balcerowiczu, Gilowskiej i Rostowskim to ten resort był ośrodkiem kreowania najważniejszych decyzji. Jaka teraz będzie jego nowa rola?

Bliska współpraca z ministrem finansów jest warunkiem sine qua non powodzenia przebudowy życia gospodarczego w kierunku bardziej dynamicznego rozwoju opartego na rozbudowie i wzmocnieniu polskich firm. Na pewno będziemy tworzyli mechanizmy współpracy pomiędzy oboma ministerstwami, żeby z jednej strony dbać o jakość finansów publicznych państwa, trzymać się pewnych rygorów tam, gdzie to konieczne, a z drugiej – żeby pomagać gospodarce realnej, która wygląda niekiedy inaczej niż w niektórych tabelkach excellowskich.

Ile będzie trwać budowa nowego systemu sterowania gospodarką państwa? Rok, dwa lata?

Myślę, że stworzenie zasad poziomej współpracy i stworzenie mechanizmów procesowych, raczej niż resortowych, to mniej więcej taka perspektywa. Ale pierwsze efekty usprawnienia chciałbym zobaczyć po kilku miesiącach.

Walka z pułapką średniego rozwoju. Ważny element z exposé pani premier. Czy nie boi się pan tego, że kiedy najpierw uruchamia się nowe wydatki, a dopiero potem procesy, które przyniosą rozwój gospodarczy, to skutkiem może być spowolnienie rozwoju?

Wychodzę z założenia, że ekonomia w wykonaniu instytucji rządowych ma służyć przede wszystkim obywatelom i rozwojowi gospodarczemu o dobrej jakości. Bo nie każdy wzrost PKB jest dobry. Jeśli opiera się na zwiększaniu nierównowagi, w tym długu zagranicznego, to ma krótkie nogi. Wzrost PKB Polski był niekiedy całkiem wysoki. Ale przy tej okazji wygenerowaliśmy ujemną międzynarodową pozycję inwestycyjną na poziomie 70 proc. PKB. To powoduje, że ok. 90 mld zł co roku wypłacamy za granicę w formie odsetek od obligacji, odsetek od kredytów, depozytów, dywidend i kilku pomniejszych pozycji. Panowie słusznie się martwicie zbilansowaniem pewnych makroekonomicznych wskaźników oraz finansów publicznych. Ale ta nierównowaga, o której wspomniałem, a która do tej pory prawie wcale nie była dyskutowana – długo jeszcze będzie razem z nami. Nie da się jej szybko odwrócić. To proces na dekady. Trzeba jednak z mozołem, krok po kroku, wzmacniać polskie firmy, budować kapitał i oszczędności obywateli. Mam też nadzieję, że już po czterech latach zobaczymy istotne pozytywne efekty w tym obszarze. Jak Katon o Kartaginie będę przypominał o tej mało zauważanej nierównowadze.

Wróćmy jednak do rosnących wydatków państwa. Jak chcecie je sfinansować?

Kiedy przeanalizujemy podatek od przedsiębiorstw CIT, to przychody firm w ciągu ostatniej dekady wzrosły niemal dwukrotnie, a wpływy budżetowe z podatku dochodowego od firm spadły w tym okresie z 30 mld do 28 mld. Czyli zamiast 60 miliardów z CIT jest tylko 28. Coś tu chyba nie gra. Jeżeli zaś chodzi o VAT, sądzę, że w jego przypadku odbudowanie dochodów państwa w ciągu dwóch – trzech lat o 10 do 20 mld jest absolutnie w zasięgu realnych możliwości. Jeśli więc zaczniemy zbierać te umykające dochody państwa, to nie przypuszczam, żeby nowe wydatki stwarzały jakieś zagrożenie dla stanu finansów publicznych państwa.

Pani premier zapowiedziała przeprowadzenie kosztownych reformy socjalnych już w okresie pierwszych 100 dni rządów. Czyli wydatki budżetu gwałtownie wzrosną już w przyszłym roku, kiedy na pewno nie będzie jeszcze efektów zapowiadanego przez pana pobudzania gospodarki i uszczelniania systemu podatkowego. Czy nie boi się pan skokowego wzrostu deficytu?

Nie mam takich obaw, ponieważ liczby, które pojawiają się w przestrzeni publicznej, a zwłaszcza politycznej, są zdecydowanie przesadzone. Ponadto, o ile jestem przekonany, że stosowne ustawy będą gotowe w ciągu najbliższych 100 dni, o tyle sekwencja wdrażania nowych rozwiązań i związanych z nimi obciążeń będzie rozłożona w czasie.

Czy są już orientacyjne terminy wprowadzania tych rozwiązań?

Nie ma. Jest natomiast twarde zobowiązanie, że będzie to realizowane jak najszybciej. Wiadomo, że priorytet będzie miał program 500+ związany z inwestycją w polskie rodziny.

Chcecie wprowadzić te dodatki od razu w pełnym zapowiadanym wymiarze?

Praca nad tą ustawą nie leży w mojej gestii, nie chcę więc szczegółowo wypowiadać się na ten temat. Jako odpowiedzialna ekipa gospodarcza będziemy z pewnością planowali synchronizację możliwości wydatkowych i możliwości dochodowych państwa. To, czy one będą idealnie skorelowane, nie mogę obiecać, ale na pewno żadnego szaleństwa finansowego nikt tutaj nie planuje. Choć deficyt finansów wyznaczony przez poprzednią ekipę na poziomie 2,8 proc. PKB nie jest dla nas absolutną świętością. Chcielibyśmy oczywiście, żeby w dłuższej perspektywie był on niższy, i na pewno tak się stanie, jeżeli uda się pobudzić polską gospodarkę. Będzie to też zależało od koniunktury gospodarczej wokół Polski. No i kluczową rolę będzie odgrywał bilans handlowy i bilans przepływu dochodów i kapitałów z zagranicą.

A następne wydatki, które zostały wymienione w exposé. Przede wszystkim kwota wolna na poziomie 8 tys. złotych rocznie. Kiedy może można będzie ją podnieść?

Kwota wolna powinna być zwiększana, ale czy skokowo od razu do 8 tys., czy w pewnej sekwencji, to jest kwestia do dyskusji. Będę raczej optował za „fazowaniem” tego ruchu. Opowiadam się też za większą progresywnością w tym przypadku, czyli za modelem brytyjskim – przecież w podniesieniu kwoty wolnej chodzi głównie o pomoc osobom mało i najmniej zarabiającym.

Wpuszczenie do gospodarki tak olbrzymich wydatków społecznych powinno ją wyraźnie rozruszać. Jaka ich część wraca do budżetu?

To trudne pytanie. Na pewno nie jest to całość, bo wtedy socjalizm byłby najbardziej udanym systemem świata. Ale jeżeli do mniej zarabiającej części społeczeństwa przekazywane są pewne dodatkowe pieniądze, to oni ich nie wydadzą na wakacje na Malediwach czy na narty w Pirenejach, tylko na potrzeby codziennego użytku, które są zaspokajane poprzez towary i usługi produkowane w dużym stopniu w kraju.

A co z obietnicą obniżenia wieku emerytalnego? Czy limity 60 i 65 lat są pewne?

To jest twarde zobowiązanie przedwyborcze, więc na pewno nastąpi. Jednak na szczegóły tej propozycji poczekajmy jeszcze chwilę.

Co z podatkiem od kopalin?

Dziś poruszamy się w ramach budżetowych ustalonych przez poprzednią ekipę rządową. Kiedy przystąpimy do opracowywania nowych założeń budżetowych, to zastanowimy się razem z partnerami społecznymi i biznesowymi nad najbardziej optymalnym rozwiązaniem. Chodzi o to, żeby cała architektura podatkowa i jej wpływ na biznes miały charakter prorozwojowy i uwzględniający huśtawkę koniunkturalną na światowym rynku surowców.

Pani premier obiecała rzeczy, które są w kompetencjach banku centralnego. Zasilanie płynnością banków. Czy zamierzacie robić to w porozumieniu z NBP czy próbując omijać bank centralny?

Warto obniżyć poziom emocji wokół takich tematów, jak ten związany z NBP. Na pewno będziemy w pełni respektować niezależność banku centralnego. Tam, gdzie NBP uzna, że przy zachowaniu stabilności pieniądza, do czego jest głównie powołany, warto też wspierać gospodarkę różnymi instrumentami, to będziemy takie działania analizowali. W Europie Zachodniej i na świecie zastosowanych zostało kilkanaście różnych programów i instrumentów wsparcia rynku i gospodarki poprzez banki centralne. Jeżeli będzie popyt na projekty i inwestycje, to warto mieć dużo kapitału. Dziś też tego kapitału i płynności jest dużo w bankach komercyjnych. Mamy tam sporą nadpłynność – ok. 80 mld zł – i NBP co tydzień ją neutralizuje. Ale dzięki impulsowi rozwojowemu, dzięki perspektywie unijnej, w którą teraz wchodzimy, wierzę, że w ciągu roku do dwóch lat pojawią się nowe projekty, na które będzie potrzebne znaczące finansowanie. Najlepiej dla Polski, gdyby mogło ono być jak najtańsze. W czasie spowolnienia gospodarczego duże inwestycje działają antycyklicznie.

Bilion na inwestycje. Sama pani premier w czasie exposé powiedziała, że to jest symbol.

Tak, to jest symbol. Symbol tego, że poprzez różne mechanizmy gospodarcze, rozwojowe, finansowe i fiskalne, chcielibyśmy stymulować inwestycje. Program ten dotyczy najbliższych siedmiu–ośmiu lat, czyli nowej perspektywy finansowej. Warto pamiętać, że rocznie już dziś wydajemy ok. 340 mld zł na inwestycje. Uśredniając kilka ostatnich lat, z tej kwoty tylko 60 proc. to środki prywatne, 10 proc. zagraniczne, 10 proc. unijne i 20 proc. publiczne. Chcielibyśmy wzmacniać inwestycje prywatne, angażując też środki publiczne na najbardziej potrzebne krajowi inwestycje.

Jak najbardziej chcielibyśmy też pozyskiwać inwestycje zagraniczne.

Ważne jest jednak, aby były to inwestycje, które są maksymalnie zaawansowane z punktu widzenia technologicznego. Takie, które są rozsadnikiem nowych technologii, które są innowacyjne, tworzą sieć kooperantów, kreują współpracę z uczelniami i które spowodują, że w globalnym łańcuchu wartości dodanej będziemy przesuwać się coraz wyżej.

Te innowacje to w polskiej gospodarce takie zaklęcie. Od ośmiu – dziewięciu lat słyszymy innowacje, innowacje. Bez przerwy się o tym tylko mówi, ale niewiele się robi. Bardzo krytykowaliśmy rząd Ewy Kopacz za to, że Ministerstwo Finansów nie zgodziło się na projekt zmian wprowadzenia przepisu pozwalającego na wpisaniu w koszty 150 proc. wydatków na badania. Sądzi pan, że tego typu mechanizmy wspierania innowacyjności są potrzebne?

Moja odpowiedź będzie mniej poprawna politycznie. Innowacyjność niejedno ma imię. To, co kojarzy się często z innowacyjnością, niekoniecznie jest udaną komercyjnie innowacyjnością. Polskie firmy odnoszą dlatego zauważalne teraz sukcesy eksportowe i produkcyjne, ponieważ bardzo umiejętnie korzystają nie tylko z innowacji produktowych, ale przede wszystkim z innowacji procesowych i z imitacji, co na pierwszy rzut jest czymś odwrotnym niż innowacje. A tak do końca nie jest, ponieważ imitacja połączona ze zdolnością do adaptowania zaawansowanych procesów jest właśnie tym, czego biznes potrzebuje. Gospodarkę realną obserwowałem z bardzo bliska. Rzadko jest tak, że się udaje znaleźć biznesowego Świętego Graala. Szukając „polskiej Nokii” za mało braliśmy pod uwagę, że iPhone, który z Nokią wygrał, to integrator kilku „wynalazków”, które znane były już wcześniej. Plus znakomite proces i marketing. I w tym zakresie trzeba polskie firmy wspierać. Wierzę też w wartość innowacji, w kreatywność i innowacyjność. Aby je rozwinąć, powinniśmy doprowadzić do bliższej współpracy między nauką i biznesem. Nauką, czyli nie tylko uczelniami, ale też instytutami badawczymi, NCBiR, laboratoriami, które pobudowaliśmy w ostatnich latach. W kolejnych kilku latach powinniśmy ogromny nacisk położyć na komercjalizację tych innowacji, które już mamy, i tych które do nas przychodzą. Komercjalizacja jest trudna, ale we współpracy z Ministerstwem Nauki i Szkolnictwa Wyższego, Ministerstwem Skarbu, Ministerstwem Cyfryzacji i innymi jednostkami chcemy ją wspierać.

Pani premier mało mówiła o gospodarce, a jeśli już to w kontekście pomocy dla małych firm. Tymczasem mamy duże firmy kontrolowane przez polski prywatny kapitał. Jaka będzie polska polityka gospodarcza w stosunku do polskiego średniego i dużego biznesu?

Średni i duży polski biznes to aorty polskiej gospodarki. Chciałbym, aby współpraca z nimi była bardzo ścisła. To one głównie będą adresatami naszych programów wzmocnienia wsparcia eksportu. Nie tylko zatem jest dla nich miejsce w naszych planach współpracy, ale bardzo chciałbym, żeby Ministerstwo Rozwoju było dla tych firm miejscem spotkań, gdzie wspólnie będziemy pracować nad mechanizmami poprawy wzajemnych relacji i nowoczesnego wsparcia dla biznesu.

Część z tych dużych firm jest przerażona. PiS cały czas mówi: państwo, państwo. Nie ma mowy o prywatyzacji, raczej o odwróceniu jej skutków. A jeśli już o firmach, to o małych i średnich, a nie o tych większych.

Te duże i średniej wielkości firmy, które już osiągnęły pewną ekonomię skali, to wspaniałe przykłady polskiej przedsiębiorczości. To jest nasz skarb. Podmioty te mają potencjał eksportowy i mają potencjał ciągnięcia ze sobą mniejszych kooperantów. Często to nie są jeszcze globalne potęgi, ale to już jest coś dużo więcej niż zalążek. Nie ma tu żadnej sprzeczności ze wsparciem sektora MŚP. Gospodarka to mechanizm naczyń połączonych. Duża inwestycja eksportowa średniej lub wielkiej firmy tworzy szanse rozwoju dla wielu firm współpracujących. Dlatego mnóstwo pracy włożymy w rozkwit małych i średnich przedsiębiorstw, bo one mrówczą pracą tworzą ponad połowę polskiego PKB. To podstawa wzrostu polskiej klasy średniej i zrównoważonego rozwoju.